Revista Nº 32 SEPTIEMBRE 2024

Interviene por la rAJM, Fernando Lamata.

La profesora e investigadora neurocientífica Dra. Carmen Estrada Cerquera, que ha desarrollado su actividad en las universidades Autónoma de Madrid (UAM), City of Hope National Medical Center en Duarte (California) y la Universidad de California en Los Ángeles (UCLA), tras su jubilación como catedrática en la Universidad de Cádiz (UCA), se centró en el estudio del griego clásico en la UCA y en la UAM e inició una actividad como escritora.

Les ofrecemos una transcripción editada de dicha conversación. El vídeo con el contenido íntegro de la misma se puede visionar en: https://www.youtube.com/watch?v=8GIV4_C2Tow

Fernando Lamata

Muy buenas tardes, Carmen. Es un honor que hayas aceptado mantener esta conversación para la Revista de la Asociación por un Acceso Justo al Medicamento. Primero, me permites que te introduzca, brevemente, porque sería muy extensa tu presentación. Carmen Estrada es investigadora en Neurociencia, especializada en el riego sanguíneo del cerebro y en su capacidad para formar neuronas nuevas durante toda la vida. Licenciada en medicina por la Universidad de Sevilla y doctora por la Universidad Autónoma de Madrid (UAM), completó su formación en el Instituto de Investigación City of Hope en Los Ángeles y en la Universidad de California en Los Ángeles (UCLA). Ha sido profesora titular de Fisiología en la UAM y catedrática en la Universidad de Cádiz (UCA). Durante 25 años ha dirigido proyectos de investigación en neurociencias en estas instituciones.

Tras su jubilación, después de todo ese intensísimo y fructífero trabajo, no quiso descansar y se dedicó, entre otras muchas cosas, al estudio del griego clásico hasta tal punto que ha traducido y adaptado “La Odisea”. Ha escrito también un libro muy interesante “Cumplir 30 años en los años 30”, en memoria de su padre, y “Odiseicas”, en donde nos muestra el papel de las mujeres en el relato de Homero. Recientemente, ha publicado “La herencia de Eva: del instinto de curiosidad a la ciencia moderna”, editorial Taurus. Es un libro muy ameno, de enorme interés, profundo, con reflexiones que te hacen mirar adentro y también intentar entender mejor a las personas y a la sociedad en la que vivimos. Su bagaje cultural y humanista es muy amplio, pero esta tarde nos reduciremos a un aspecto pequeñito, que es del que se ocupa nuestra Revista de Acceso Justo al Medicamento. Intentaremos explorar con Carmen Estrada algunos aspectos relacionados con esta materia.

Y arrancamos con algo muy sencillo y es que es muy aceptado comúnmente que para que haya un medicamento hace falta investigación, hace falta ciencia, hace falta innovación. Durante mucho tiempo los profesionales sanitarios aprendían, desarrollaban conocimientos e intercambiaban esos conocimientos para beneficio de los pacientes. Era una obligación ética compartir ese conocimiento. A finales del siglo XX, y a lo largo de lo que llevamos del siglo XXI, se está privatizando ese bien social, principalmente desde que se generalizó la concesión de patentes a los medicamentos y se financiarizó la industria farmacéutica. Una primera cuestión que me surge, recordando la lectura de tu libro, es que hablas de distintos mitos y algunos relatos en relación con la ciencia. En el campo del medicamento se observa un mito y un relato dominante, y es que sin patentes, dice la industria, sin patentes, no hay investigación, sin patentes no habría ciencia, no habría vacunas, no habría antibióticos, no habría medicamentos. ¿Es eso cierto? ¿No hay investigación si no hay patentes? ¿Ha sido siempre así?

Carmen Estrada

En primer lugar, quiero agradecer la atención que habéis prestado a mi libro y el detalle que habéis tenido de invitarme a esta entrevista, y agradezco a la Revista y a todos los que estáis implicados en ella. Me has hecho una pregunta larga y compleja. Voy a empezar por lo que has dicho al final, porque la expresión “un mito sobre la ciencia” me llama particularmente la atención, porque yo en el libro he tratado, sobre todo al principio, de separar lo que es el pensamiento mítico y el pensamiento científico. El pensamiento mítico y el científico, los dos, responden a la sorpresa de ver el mundo y tratar de explicarlo. El pensamiento mítico hace una especie de cortocircuito y genera un relato, y con ese relato hay personas que se quedan tranquilas. Es la vía que siguen las mitologías y las religiones. Por otra parte, hay quien se intenta aproximar, partiendo de su ignorancia, sabiendo que es un camino difícil, y dispuesto a sortear obstáculos, preguntándose qué es el mundo, de qué está hecho, cómo funciona, consciente de que es una tarea que hay que abordar de forma colectiva y que no se puede uno dejar engañar fácilmente, sino que hay que tratar de demostrar las cosas. Y es el camino que ha seguido la ciencia. Por eso yo he usado esa expresión de “un mito sobre la ciencia”, porque es casi un retruécano. Y verdaderamente yo creo que ahora mismo estamos en una época en la que existe una especie de mitología de la ciencia, es decir, un querer creer en la ciencia.

La pregunta concreta que era la de si había habido ciencia sin patentes, si era posible la ciencia sin patentes. Pues la ha habido desde el comienzo de la especie, porque yo creo que la ciencia es algo que responde a un instinto, que es el instinto de curiosidad, y que los primeros “sapiens”, cuando miraban el mundo se preguntarían por qué esa bóveda del cielo no era siempre igual, sino que iba cambiando, por qué estaba relacionada cierta posición de las estrellas con que aparecieran en la pradera ciertos animales o ciertos frutos que se podían recoger. Y empezaban a hacer hipótesis sobre eso. Y yo creo que ese es el origen de la ciencia, que incluso antes de que aparezcan testimonios escritos se pone de manifiesto con las construcciones megalíticas. Construir eso requiere muchos años de mucha gente mirando el cielo. Y eso ya era ciencia. Lo que pasa en la sociedad actual es que existe una confusión. Y se están generando mitos sobre la ciencia.

En concreto, me preguntabas sobre las patentes. Yo diría que como la ciencia lleva tantos siglos de recorrido y las patentes, tú mismo has dicho que es una cosa que hace apenas decenas de años, evidentemente, la ciencia se ha desarrollado sin patentes. Desde que tenemos testimonios escritos, que sería ya en la cultura griega, los científicos han comunicado. Han indagado y han comunicado. Esas han sido las dos funciones de todos los que se han considerado científicos desde el principio: indagar, descubrir, comunicar. Se ha comunicado de distintas maneras. Primero con libros, después con revistas, pero la comunicación ha sido parte esencial porque los científicos tienen conciencia de que realizan una actividad común. Y, por lo tanto, hay que compartir los resultados para poder seguir avanzando.

La patente en medicamentos es algo muy reciente. Las patentes existen desde muy antiguo, también en la antigüedad había patentes. La primera información sobre patentes que existe en la historia fue en la ciudad de Síbaris y está relacionada con los cocineros. Hay testimonios escritos que informan de que cuando un cocinero inventaba un plato nuevo tenía el derecho a que nadie más lo usaría, excepto él, durante todo un año. Después hicieron patentes los venecianos, los que trabajaban el vidrio en Venecia, y ellos exportaron la idea de la patente cuando viajaron a Inglaterra y a Francia y a otros lugares. Es decir, que la patente iba unida a algo técnico, a una habilidad técnica. Ya en el siglo XIX, los primeros inventos que se hacen en los inicios de la tecnología, en la revolución industrial, son los primeros generadores de las patentes modernas, pero no son los científicos los que las hacen. Ni Faraday patentó, ni Maxwell patentó, ni los Curie patentaron. Y hacían ciencia. Es decir, tenemos siglos y siglos de ciencia humana sin patentes. Por lo tanto, decir que las patentes son necesarias para que haya ciencia, yo diría que es una expresión cateta, de ignorantes.

Fernando Lamata

Muy interesante toda la reflexión y las distintas precisiones históricas que has apuntado. Esto me lleva a la siguiente cuestión relacionada con el mundo de las patentes: son las justificaciones que la industria ha planteado. Básicamente han sido dos. Una primera es que precisamente la patente garantizaría la transmisión del conocimiento. La patente sería ese vehículo. ¿Te parece que eso es así? ¿Ha funcionado de esa manera en el caso de los medicamentos?

Carmen Estrada

Vamos a hacer de nuevo una reflexión histórica, que a mí me ilumina mucho. Arquímedes, por ejemplo, cuando escribía un libro hacía unos prólogos que son muy interesantes de leer, que normalmente dirigía a un amigo con el que había tenido un interés común, y en los que le explicaba cómo había llegado a las conclusiones que presentaba en ese libro. A veces incluso lo retaba y decía “no, no te voy a dar la demostración de mi teorema, a ver si tú eres capaz de conseguirla”. Es decir, que había una comunicación que en aquellos momentos era de tú a tú, de individuo a individuo, pero que después se fue generalizando. En otro ejemplo que me parece también muy interesante, dando un salto grande en el tiempo, Becquerel, comunica a la Academia Francesa sus primeras observaciones de un fenómeno hasta entonces desconocido, que más tarde conoceríamos como radiactividad, y solo una semana después vuelve a hacer otro comunicado con nuevos experimentos. Esa comunicación tan rápida a las otras personas que podían estar interesadas en el tema me parece que es una muestra clara de que la ciencia no ha necesitado una patente para ser comunicada. Es decir, más bien ha ocurrido lo contrario. Y es curioso, porque la palabra “patente” significa algo que está expuesto y que está a la vista, pero se ha hecho una inversión del significado y ahora cuando uno quiere hacer una patente lo que tiene que hacer es ocultar su resultado. La patente lo que hace es retrasar la comunicación del resultado porque durante el tiempo que la patente está en trámite eso no se puede comunicar, y cuando la patente es efectiva nadie puede utilizar ese conocimiento hasta su liberación. Por lo tanto, es una falacia la afirmación que me estabas diciendo. Yo creo que es muy fácil de desmontar. Puedo aportar también una experiencia personal, porque yo me acuerdo que, cuando empecé a trabajar en investigación, la Universidad lo que pedía era que hiciéramos buenas publicaciones científicas. En cambio, cuando me jubilé, 35 años después, lo que las universidades piden a los investigadores es que hagan patentes. A mí eso me parece que es un ejemplo muy claro de cómo han cambiado las cosas.

Fernando Lamata

Cambio de enfoque muy significativo. El segundo argumento que suele esgrimir la industria para justificar que se concedan esos monopolios a través de las patentes es el gasto que hacen en la investigación. Suelen decir: “los medicamentos tienen altos precios porque la investigación es muy cara”. La cuestión es: esa investigación sea cara, más o menos cara, ¿la paga realmente la industria, la investigación innovadora?

Carmen Estrada

La primera fase de la investigación, es decir, la adquisición del conocimiento necesario para llegar después a un producto es muy larga y es muy costosa. Cuando partimos de cero y vamos dando pasos para investigar las causas de una enfermedad, o buscar un medicamento que te puede servir para ella, todo eso es muy largo y costoso. Eso jamás está financiado por la industria privada. Eso está financiado por los organismos públicos de investigación. Universalmente, en todos los países, eso es así. Eso es lo más costoso. Cuando hay un producto, o cuando se vislumbra que esa investigación puede dar lugar a un producto que se podría vender y obtener provecho económico con su venta, es en ese momento cuando acude la industria privada. Entonces, ¿la industria privada investiga? Sí. Hace una investigación a partir de ese momento. Es decir, ya el grueso ha pasado. El riesgo ha pasado. Ahora se investiga si ese medicamento puede ser tóxico para tal célula, para tal otra, haciendo cultivos celulares, aplicando el medicamento, etc. En fin, hay una parte final de investigación, pero esa parte es mucho menos arriesgada. Y después ya la producción, el marketing, la venta, la comercialización, etc. Ese es el trabajo de la empresa, pero sin el soporte previo no habría patentes, no ocurriría nada de esto.

Fernando Lamata

Ese conocimiento se ha financiado desde instituciones públicas

Carmen Estrada

Desde instituciones pública. Sin duda, en todas partes.

Fernando Lamata

Ligado con esto también aparece otra cuestión relacionada con el desarrollo de la investigación y es quién define las prioridades. Tú como investigadora puedes contestar bien. ¿Quién define las prioridades de investigación? Cuando hay un patrocinio eso puede condicionar esas prioridades. ¿Se investiga en necesidades en salud de la mayoría de las personas? ¿Se investiga en productos que puedan tener más rentabilidad? Algo has apuntado ya, pero me gustaría que ampliaras esta reflexión.

Carmen Estrada

La investigación en centros públicos… sí es verdad que se establecen ciertas prioridades, pero siempre hay un margen. Es decir, se suelen establecer áreas prioritarias en función de las necesidades, del tipo de la población de la que estemos hablando, de la época, del momento, etc. Pero siempre se deja un hueco para ideas nuevas, para temas a los que de entrada no se les ve la aplicación, pero que indudablemente van a ampliar el conocimiento y podrían permitir aplicaciones en un futuro que ni siquiera podemos imaginar. O simplemente para satisfacer nuestro instinto de curiosidad, que no olvidemos que es el primer motor de la ciencia. Pero claro, eso siempre es a expensas, como decía antes, de los fondos públicos, de los organismos públicos de investigación.

Cuando un investigador encuentra algo que piensa que puede tener una aplicación y ser comercializable, ese es el momento en el que aparece la empresa. Y, de hecho, la legislación sobre investigación, ahora mismo, está muy enfocada en ese sentido. De manera que, incluso en la investigación que se hace desde el organismo público, ya eso está detrás, ya está sumando esa tendencia. Pero, claro, en el momento en que eso se convierte en una empresa y ya se enfoca hacia la fabricación de un producto, a partir de ese momento, el elemento rector es el beneficio económico, es el negocio. Porque esa es la función de una empresa, de una corporación. Es que esa es su finalidad y además cada año tiene que ser un beneficio mayor que el año anterior. Hacia ahí está todo dirigido. 

Fernando Lamata

Eso apuntaría a que, por ejemplo, no se investigue en temas como enfermedades de la pobreza…

Carmen Estrada

Exactamente. Desde el momento en el que el objetivo principal es la ganancia, es el beneficio económico, ya esa investigación se va a dirigir hacia aquello que pueda reportarlo. Por ejemplo, ahora mismo en cáncer hay muchísima investigación y la verdad es que se están produciendo avances increíbles en muy poco tiempo. Pero seguramente sería mucho más fácil atajar la malaria, el Chagas, el dengue, una serie de enfermedades que afectan a millones de personas y que producen muchísimas muertes al año. Pero esas personas, ¡ay, amigos!, están en los países pobres. Entonces, ¿quién va a vender ahí? Ahí no se puede vender un medicamento caro y un medicamento barato no nos interesa producirlo. Esas personas están abandonadas. Es que, en realidad, si la finalidad fuera mejorar la salud, uno de los indicadores de mala salud, el más importante casi diría yo, es la pobreza. Está claro en las estadísticas que se dan sobre esperanza de vida. De un barrio a otro en una misma ciudad, la diferencia según el nivel económico es clarísima. Si lo que queremos es mejorar la salud de la población quizás sería más interesante plantearse como objetivo disminuir la pobreza más que crear un nuevo medicamento. Pero no estamos en esas. Esta es nuestra sociedad y en ella estamos dirigidos por los intereses de los mercados a todos los niveles. Y este es uno más, la medicina es un mercado más. No, no es distinto.

Fernando Lamata

Sí, en esta relación también público-privado se me ocurre ahora el ejemplo que vimos hace poco con la COVID y las vacunas para la COVID, la gran inversión pública que se hizo, tanto inversión en centros públicos como con proyectos que se financiaban a centros privados, como con la compra anticipada que financió fases de investigación, incluso desarrollo de vacunas y medicamentos. Y, al final, la patente se concedió a las empresas privadas cuando el esfuerzo importante lo hizo el sector público.

Carmen Estrada

Efectivamente. Ese fue un ejemplo perfecto, el de la COVID. Porque toda la tecnología que usó Pfizer fue la que se había desarrollado previamente en organismos públicos para hacer una nueva generación de vacunas, que no tenía nada que ver con las anteriores. Ahí estaba el grueso. Y, sin embargo, incluso después las empresas obtuvieron ayudas públicas, si no recuerdo mal. Y también otra cosa que pasó fue que, por ejemplo, Finlandia propuso una vacuna libre de patentes. Nadie puso dinero ahí. Ningún estado apoyó eso. Y se quedó en proyecto. La responsabilidad está muy repartida.

Fernando Lamata

En otro sentido, también en algunos debates que hemos mantenido nos preocupa cómo la ciencia, la investigación patrocinada por empresas, cuyo fin, como tú apuntabas legítimo y lógico, es el beneficio máximo posible, si en ese proceso al patrocinar la investigación puede condicionar ese desarrollo, puede haber sesgos de diseño, sesgos de interpretación de datos, sesgos en publicación. ¿Qué impresión tienes sobre esta posibilidad?

Carmen Estrada

Yo creo que esa es una información que en el día a día, cuando te mueves en un ambiente de investigación, te llega de compañeros que trabajan en industrias privadas. Hay muchos sesgos, y ellos saben que su supervivencia como investigadores depende a su vez de que la empresa funcione bien. En investigación uno puede influir en los experimentos de manera inconsciente y, aunque estemos libres del prejuicio económico, todos lo hacemos. Si hay varias formas de comprobar algo, a lo mejor uno tiende a utilizar aquella que tiene más posibilidades de comportarse de acuerdo con las expectativas. Pero, claro, cuando hay intereses económicos por en medio eso es mucho más influyente. Y esto puede afectar a cómo diseñas los experimentos y también a cómo interpretas los resultados, porque tú vas teniendo una serie de resultados en una línea, y entonces ves que hay uno que te sale diferente. Y uno tiende a decir por el sesgo de confirmación, bueno, seguramente he hecho algo mal. O sea que no es que el investigador que está en la industria privada sea menos honesto. No, no tenemos por qué demonizarlo ni juzgarlo mal, pero sí ser conscientes de que esos sesgos que todos tenemos cuando hacemos investigación, en el caso de una persona que trabaja en la industria privada y cuyo sueldo y supervivencia como científico dependen de que a esa empresa le vaya bien, pues esos sesgos son más fuertes. Entonces es más difícil mantener la objetividad y la frialdad que requiere la investigación científica.

Fernando Lamata

Hay otro tema que tocas en tu último libro, “La herencia de Eva”, que a mí me llamaba la atención y sé que no podemos profundizar en esta breve charla… pero sí un apunte. En los comentarios que haces sobre lo que llamas el Antropoceno muestras cómo el capitalismo actual está creando necesidades, está creando consumidores a través de una potente publicidad ligada a las nuevas tecnologías. Cito lo que dices: “hacer del consumidor el sujeto preferente sobre el cual se produce la extracción económica”. Esto llama la atención y la pregunta que te hago es si nos puedes ampliar un poco esta reflexión y si ocurre también este fenómeno en el ámbito de los medicamentos.

Carmen Estrada

Los estudios socioeconómicos clásicos decían que la extracción, lo que llamaban la plusvalía, se producía a expensas de los trabajadores. Los trabajadores generaban una plusvalía que aumentaba el capital. Pero ahora esa circunstancia ha cambiado mucho porque la automatización por un lado y, sobre todo ya en el siglo actual, la digitalización ha hecho que el número de trabajadores haya disminuido. Ahora ya no hay fábricas llenas de obreros como había antes. Además, los trabajadores actuales son ya suficientemente precarios. La gente joven ahora mismo está trabajando en unas condiciones sobre las que es imposible hacer una extracción económica, porque ya no se puede vivir con menos. La extracción hay que hacerla sobre otro tipo de sujetos. ¿Y quiénes son esos sujetos? Pues mucho más numerosos: somos todos. Porque si bien hay menos trabajadores, todos somos consumidores. Si la extracción se hace sobre el consumidor, la capacidad de generar ganancia es mucho mayor. ¿Y cómo se puede extraer la riqueza del consumidor? Haciéndonos consumir, haciéndonos consumir por encima de nuestras necesidades. Porque realmente si nosotros consumiéramos lo que necesitamos, consumiríamos quizás lo mismo que nuestros padres. Pero ahora necesitamos consumir más, hasta el punto de que consumimos más y tiramos más.

Fernando Lamata

Necesitamos, entre comillas.

Carmen Estrada

Claro, estoy hablando irónicamente. Es una inducción. Quiero decir que ese consumo desorbitado es el que genera la plusvalía. Todo el empeño está en convencernos de que consumamos más. Da igual si después lo tiramos. Da igual si consumimos basura, comida basura… Pedimos productos que nos mandan desde la otra parte del mundo consumiendo petróleo, derivados del petróleo. Da igual. El caso es que nos mantengamos consumiendo. Una diría, pero ¿y esto? Porque no somos tontos. ¿Cómo estamos consumiendo de esta forma tan loca por encima de nuestras necesidades? En los años 60 y 70 había publicidad. Yo me refiero muchas veces a la serie “Mad Men”, un ejemplo de una empresa de publicidad. Ahora, cuando miramos esa serie nos parece de lo más inocente. Porque es que actualmente ya no se trata de buscar una forma de convencer a la gente para que consuma, sino que nos han hecho dependientes del consumo. Y todo esto es gracias a las nuevas tecnologías, obviamente. Porque antes una veía los anuncios en la televisión, en las calles, pero ahora los tenemos en el bolsillo. Y, además, a través del móvil estamos dando información. A las empresas publicitarias les estamos diciendo qué es lo que nos gusta, a qué no nos podemos resistir, a qué somos más vulnerables. Estamos cediendo gratuitamente una información para que ahora nos llegue aquella publicidad a la que somos más vulnerables y, por tanto, consumamos más. Los sujetos de la extracción económica somos todos.

Fernando Lamata

Eso se aplicaría también al ámbito de los medicamentos.

Carmen Estrada

¡Claro! ¿qué pasa con los medicamentos? Consumimos mucho más de lo que necesitamos. Para empezar, hay muchos medicamentos que no sirven para nada, que no tienen efectos más allá del efecto placebo. Yo me acuerdo de que cuando estaba trabajando en el sistema circulatorio usábamos distintos vasodilatadores. Si uno está haciendo un experimento e introduce un vasodilatador en una parte del cuerpo de un animal de experimentación, el flujo sanguíneo aumenta. Hay una vasodilatación. Pero cuando se aplica ese mismo vasodilatador por vía general, por vía sistémica, como también baja la presión, el efecto local ya no se produce. En fin, esto es un ejemplo, quizá un poco más específico, pero lo he vivido. Lo cierto es que hay muchos fármacos que realmente tienen un efecto irrelevante, pero se mantienen en el mercado. Por eso, porque lo interesante ahí es que se mantenga la máquina, que cada año se venda más que el anterior y la ganancia sea mayor. Después también pasa que hay muchas veces que en realidad no es un problema que se pueda resolver con un fármaco.

Fernando Lamata

Ahí en lo que apuntabas podríamos hablar de aplicar medicamentos a situaciones que no se benefician por ese medicamento…

Carmen Estrada

Que no necesitan…

Fernando Lamata

…o incluso a enfermedades inventadas, que llaman algunos “Disease mongering”.

Carmen Estrada

Yo creo que el disconfort social se trata de resolver a base de medicamentos. La gente pide medicamentos… Una camarera de hotel, con las condiciones de trabajo que tiene, pues tiene dolor en la espalda, se siente deprimida, tiene un montón de problemas, que son problemas sociales, pero que se tratan de resolver con medicamentos. Tenemos una sociedad muy dependiente del medicamento. Y hay algo que está pasando y que me gustaría también destacar. Hay personas que, quizás conscientes de los abusos de las farmacéuticas, desconfían por sistema de los fármacos, digamos, ortodoxos. Y como siguen teniendo necesidad de resolver su problema, acuden a la medicina alternativa. Son personas que dicen: “No, es que las farmacéuticas incitan a que tomemos los medicamentos que no sé qué…”. Pero la medicina alternativa, los medicamentos que se venden en los herbolarios, están producidos por las mismas farmacéuticas, que tienen muchas veces una doble línea: una línea ortodoxa y otra línea para los que no se fían de la línea ortodoxa. Pero todos estamos bajo las mismas redes.

Fernando Lamata

Es muy interesante todo, pero no podemos abordarlo más extensamente. Sí me gustaría cerrar esta conversación planteándote qué alternativas planteas tú, propones tú, para el modelo de investigación. Y un poco más allá, porque tu libro, tu reflexión, va más allá, del modelo de investigación, del modelo de sociedad. ¿Cómo podemos abordar ese futuro y qué papel juega la ciencia?

Carmen Estrada

Yo creo que la solución no la puede plantear la ciencia. Necesitamos un nuevo modelo económico y social, en el cual la ciencia tendría otra función como tantas otras cosas. Por lo tanto, eso se sale absolutamente de a dónde yo puedo llegar. Pero centrándonos en la ciencia, creo que una cosa que ha pasado es que la ciencia, que al principio de su historia estaba muy unida a la filosofía, nació unida a la filosofía y a la reflexión sobre otros muchos temas, después, mucho más tarde, se separó del pensamiento y se unió a la tecnología. En el momento del boom de la tecnología, a finales del siglo XIX y principios del siglo XX, hubo una especie de deslizamiento de la ciencia, que había avanzado hermanada con la filosofía. En Grecia, que siempre me gusta usar como referente, casi todos los científicos de los que tenemos testimonios porque escribieron libros de ciencia, también escribieron libros de filosofía. Eran personas que se preocupaban por la filosofía, por la historia, por la justicia, por la sociedad. Sin embargo, a raíz de la revolución industrial y cada vez de una forma más acelerada, la ciencia se ha ido desgajando de esa idea filosófica, de esa ética que la iba acompañando y se ha unido a la tecnología. Fíjate que ahora se habla de ciencia y tecnología como un todo: el Ministerio de Ciencia y Tecnología, o de Ciencia, Tecnología e Innovación. Antes era el Ministerio de Educación y Ciencia. Ese secuestro que ha hecho la tecnología de la ciencia tiene como consecuencia que, en vez de descubrir verdades sobre el mundo, la haga ser el prólogo de la fabricación de instrumentos o de herramientas que, en definitiva, produzcan un beneficio económico. Yo creo que una tarea pendiente de la ciencia, de las personas que estamos relacionadas con la ciencia, es que, siendo conscientes de la situación, nos distanciemos un poquito de la tecnología y leamos y discutamos de vez en cuando sobre ética y sobre filosofía. De manera que la ciencia pase de ser un eslabón imprescindible para el beneficio económico de unos cuantos, a ser la herramienta principal de las sociedades humanas. Tendríamos que enfocar nuestra ciencia hacia la mejora de la vida, no ya solo la de las sociedades ricas, ni siquiera solo la de los humanos en general, sino la de todos los habitantes de este planeta que estamos destrozando para recoger unas migajas de beneficio económico. Porque si esto lo vemos con perspectiva, las generaciones futuras dirán que hemos cedido mucho a cambio de muy poco. Y eso es un problema de nuestro tiempo, al que tenemos que tratar de poner remedio.

Fernando Lamata

Problema bien difícil. Tú eres optimista acerca de que podamos, de que seamos capaces de hacer ese cambio…

Carmen Estrada

La esperanza no se debe de perder nunca. Yo no lo voy a conocer, eso lo tengo claro, pero espero que mis nietos sí.

Fernando Lamata

Muchísimas gracias, Carmen Estrada. Ha sido un placer conversar contigo y aprender. Y ojalá podamos seguir en próximas ocasiones conversando y descubriendo esas curiosidades que Eva quiso intentar alcanzar.  Muchísimas gracias.

Carmen Estrada

Gracias a ti y a vosotros.